Përktheu dhe përgatiti: Atena Bishka 

KRASTA Përshëndetje. Më quajnë Adi Krasta. Jam i nderuar të bisedoj me Prof. Jordan Peterson. Profesor, ju faleminderit shumë që jeni këtu.

PETERSON: Ju falënderoj shumë për ftesën. Është kënaqësi që jam këtu.

KRASTA: Kam mësuar t’u kushtoj vëmendje publikimeve tuaja, librave, mënyrës si komunikoni dhe pranisë tuaj televizive për shkak të tim biri, që është një admirues i juaj i thekur. Le të flasim për librin 12 Rregullat e Jetës. E përkthyer nga e jona Atena Bishka ky libër më së fundi do të lexohet nga lexuesit shqiptarë. Jam kureshtar, si ju bën të ndiheni ky libër që është botuar vite pas botimit të parë?

PETERSON: Jam i kënaqur që libri po bën për vete një audiencë ndërkombëtare . Është përkthyer tashmë diku te 53 gjuhë, duke rrokur kështu të gjitha grupet kryesore të gjuhëve, me popullatë të konsiderueshme në mbarë botën, gjë që më gëzon. Fakti që ka ndikim dhe efekt përmes kulturave më bën të ndihem mirë, sepse ky libër përqendrohet në çështje të moralit ose të vlerave dhe fakti që këto gjëra tejçohen ndër kufij nacionalë është në gjykimin tim, pozitiv, i beftë por pozitiv. Nga ana tjetër, natyrisht që jam tejet, si të thuash, mirënjohës – kjo është fjala e duhur. Jam i kënaqur që libri 12 Rregullat ende vijon të shitet jashtëzakonisht mirë, tre vjet pas botimit. Unë jam përpjekur që ai të mos jetë i mbërthyer pas çastit të tanishëm. Dhe nuk është as libër politik, paçka se zor ta dish këtë nisur nga gojosja që më rrethon. Jam rrekur të shkruaj një libër që të ishte jo doemos i varur nga koha dhe mbase një gjë e tillë ishte gjetje e suksesshme, sikurse duket se e tregon edhe suksesi në treg. Dhe jam shumë i lumtur për këtë.

KRASTA: Le të flasim për ca çështje që janë shumë të rëndësishme për të gjithë ne. Për mua personalisht, për shembull, është me rëndësi të them të vërtetën. E megjithatë, atëhere kur ajo vlen më shumë, lypset trimëri dhe të kesh karakter të thuash atë çfarë ti beson se është e vertetë. Cila është qasja juaj ndaj së vërtetës, duke e ditur se ju jeni tepër i drejtpërdrejtë?

PETERSON: Në librin tim të radhës, që titullohet ‘Përtej rregullit, më shumë rregulla për jetën’, ka një kapitull që titullohet ‘Mos fshih gjëra në mjegull’, që lidhet me këtë. Është zgjatim i një kapitulli në librin e parë që titullohet, ‘Thuaj të vërtetën, ose së paku mos gënje.’ Është e vështirë të thuash të vërtetën, por ama ti e dallon po të gënjesh, prandaj s’mund ta bësh një gjë të tillë. Një formë gënjeshtre që është më e hollë, është të heshtësh atëherë kur ke diçka për të thënë, kur ndërgjegjja të kërkon të shqiptosh diçka. Shpesh pasojat e konfliktit dhe arsyeja pse njerëzit nuk e ngrenë zërin, është se ata nuk duan të hyjnë në konflikt, paçka se mund ta dinë se një gjë e tillë është e nevojshme dhe se për këtë mund të paguajnë çmim të lartë. Pra, ka një lloj rrene që është ‘mëkati me omision’ (mëkat i mosveprimit) përkundër ‘mëkatit me komision’ (mëkati i kryerjes së veprimit) dhe kjo është gënjeshtra e mos-investigimit të diçkaje, atëherë kur e di se në shtetin e Danimarkës ka diçka që bie erë dhe ti, o mund ta zbulosh këtë nëse i futesh gërmimit, ose qëndron i heshtur. Rastet kur ke diçka për të thënë, janë forma më të sofistikuara mashtrimi. Por duke supozuar se vizioni yt, aftësia për të folur dhe aftësia për patur vëmendje diç vlejnë, atëherë ti e privon kështu veten prej atributit tënd më të lartë, madje privon edhe të tjerët prej atributit tënd më të lartë, në një kohë që ndërgjegjja të kërkon që t’ia vësh veshin dhe të flasësh, ndërsa ti refuzon. Mendoj se pasojat për ty, me gjasa, do të jenë serioze me kalimin e kohës, sepse kështu t’i je duke bërë kapicë telashe për të ardhmen.

KRASTA: Por sot, a mendoni se të thuash të vërtetën, ose t’u referohesh fakteve, nisur prej gjithçkaje që po ndodh, është betejë e humbur?

PETERSON: S’mendoj se është ndonjëherë betejë e humbur, por mendoj se është gjithnjë betejë. Njerëzit e kanë aftësinë për mashtrim dhe vetë-mashtrim. Dhe brenda kufijve të shpirtrave tanë si edhe në institucionet tona sociale, përpëlitemi tërë kohës për të zgjedhur midis leverdisë, të themi,dhe të vërtetës, ose leverdisë dhe kuptimit. Unë besoj se tek e mbramja e vërteta ngadhënjen, edhe kjo në një farë kuptimi, sepse e vërteta është e lidhur me realitetin dhe s’ke s’i ta anashkalosh ose t’ia dredhësh realitetit. Kushedi edhe mundesh për një farë periudhe të shkurtër. Edhe kur je narcisist dhe i privilegjuar, mbase kushedi beson se mund t’ia hedhësh. Por një nga gjërat për të cilat kam ngulmuar në librat e mi, është se, për shembull, si klinicien, s’kam ndeshur kurrë ndokënd, që t’ia ketë dalë duke ia hedhur pa u lagur, për çfarëdo qoftë. Dua të them, unë jam marrë me shumë njerëz që kanë patur gjithëfarë soje problemesh, dhe ti mundesh ta gjurmosh gjenezën e problemit, nëse kjo nuk ka të bëjë thjesht me fatin e lig, ose katastrofën, sepse, pa dyshim, që shpesh gjëra të tilla edhe ndodhin. Por katastrofën mund ta hetosh deri te diçka që nuk ia ke vënë veshin siç duhet, ose te ndonjë akt mashtrimi që ke kryer, ose te ndonjë akt vetë-mashtrimi. Pra është një ide më se e keqe. Por, sensi ynë i lirisë ose liria, ndoshta në vetvete është e varur ose është e lidhur së brendshmi me aftësinë tonë për të prodhuar falsitet dhe për të shmangur të vërtetën. Dhe ne s’mund të kemi njërën pa patur tjetrën. Por, nuk është, nuk është ide e mbarë që ta bësh realitetin të të kundërvihet. Edhe kjo është pikërisht çfarë ndodh, kur ti nis të sillesh në mënyrë mashtruese, të tillë që të mund ta zvetënojë dhe shkatërrojë një shoqëri të tërë. Mashtrimi ka bërë pikërisht këtë, shumë e shumë herë në të kaluarën, dhe në mënyrë posaçërisht të spikatur, së fundmi, në shekullin e 20-të, kur shoqëri të tëra u korruptuan jo vetëm nga ‘mëkatet e mosveprimit’, por edhe nga ‘mëkatet e veprimit’,përmes rrenave dhe anashkalimit. Prandaj, s’duhet të shkelim përgjatë të njejtit shteg sërish. Dhe tani kemi kaq shumë fuqi teknologjike, saqë s’e kemi luksin e imoralitetit që kemi patur në të shkuarën, a thua e kemi patur ndonjëherë një luks të tillë.

KRASTA: Profesor, shumë nga ne besojnë, ose vijimisht po na mësojnë, se qëllimi ynë në jetë është t’i gjëmojmë lumturisë, gjë që unë vetë mendoj se është e drejtë. Por, ju thoni të kundërtën. Këshilla juaj është: ‘Thuaji, JO, lumturisë.’ Përse kështu?

PETERSON: Jo, jo, nuk do të thoja ashtu. Unë thashë se nuk është pikësynim i mirë për t’u ndjekur. Nuk është qëllim. Është pasojë. Nëse je me fat, është pasojë e një forme ekzistence të ndershme dhe kuptimplote. Por nuk është … nuk është pikësynimi mirë për t’u ndjekur. Kuptimi është pikësynim për t’u ndjekur. Përgjegjësia është pikësynim i mire për t’u ndjekur. Edhe po të jesh me fat, dhe pikësynimet e tua të jenë etike, të një cilësie të lartë dhe të mira, atëherë, nëse je fatlum, lumturia ka për të të vizituar dhe po të ndodhi ashtu, duhet të jesh mirënjohës. Pra, me ç’ma pret mendja mua, kemi të bëjmë me masë matjeje sesa me emërtimin vetë… Nëse i qasesh lumturisë teknikisht, një gjë tjetër që unë duhet të vë në dukje është se: psikologët kanë studiuar se çfarë duan njerëzit kur ata thonë se duan të jenë të lumtur, dhe në fakt, ajo çfarë ata kërkojnë s’është lumturia. Ajo çfarë ata dëshirojnë është më tepër mungesa e emocionit negativ. Sistemet e emocionit negativ dhe emocionit pozitiv janë të ndara. Emocionet negative përfshijnë frikën, dhe dhimbjen, dhe ndjenjën e turpit, dhe të zhgënjimit, dhe të frustrimit, dhe zemërimit. Dhe të gjitha këto janë të padëshirueshme dhe të pakëndshme. Dhe kur njerëzit thonë se duan të jenë të lumtur, në të vërtetë ajo çfarë duan të thonë, nëse e shqyrton në tërësi koleksionin e tyre të dëshirave, është se ata dëshirojnë të jenë relativisht të lirë prej emocionit negativ. Tani, nëse ata ia dalin të përjetojnë pakëz gëzim të njëmendtë përmbi gjithë këtë, aq më mirë akoma, pa dyshim, mirëpo kemi të bëjmë më fort me mungesën e vuajtjes dhe me idenë se shtegu më i përshtatshëm për te mungesa e vuajtjes është diçka tjetër, që vjen në trajtën e përgjegjësisë dhe të vërtetës. Por, është më tepër se përgjegjësia, e vërteta dhe kuptimi, kuptimi për së brendshmi, dhe kjo është diçka më e thellë. Dhe njerëzit e dinë deri diku se të rendurit thjesht pas lumturisë është diçka e cekët. S’ka pra ndonjë thellësi bindëse aty. Dhe ky është tregues se lumturia është e pamjaftueshme, sipas gjykimit tim, por nëse ndodh ta përjetosh, duhet të jesh mirënjohës, pa dyshim.

KRASTA: Ajo që vërejmë sot është se njerëzit janë të lodhur prej politikës. Ka një ndjenjë të përgjithshme apatie. Si t’u flasësh për kuptimin dhe gjërat kuptimplote njerëzve që ndihen të zhgënjyer dhe të trishtuar, atyre që kanë humbur besimin te politika, ose kanë pak ose aspak shpresë për të ardhmen? Si t’u flasim atyre dhe me to?

PETERSON: Një nga gjërat që jam përpjekur të detajoj është ideja se besimi në të vërtetë është një akt kurajoje, dhe do të thoja të njëjtën gjë për dashurinë. Dhe ndoshta ti do të ma thuash: A duhet të priresh pozitivisht ndaj institucioneve sociale, institucioneve arsimore, kishës e kështu me radhë, strukturave politike? A duhet të priresh pozitivisht ndaj strukturave korporative? Dhe, mbase, do të përgjigjeshe deri në një farë mase, ndoshta,me cinizëm djallëzor,ngaqë të gjithë këto institucione i kanë elementet e tyre të korruptimit, por mua më duket se është me vend që ta pozicionosh jetën për nga kahu që mëton më të mirën për këto institucione dhe që rreket t’i përmirësojë ato. Dhe ky është akt besimi, pra, që beson se do të ishte më e udhës të punoje për t’i bërë gjërat më mirë. Ky, pra, është element besimi, dhe përpos kësaj, një tjetër element besimi, më duket mua, është se e vërteta është një mënyrë e mirë që i shërben këtij qëllimi, Dhe kështu, do t’i thoja njerëzve që janë cinikë:Shiko, së pari, ti je naiv, dhe kur dikur të lëndohesh prej njerëzve të tjerë, prej vetes, prej shoqërisë, prej natyrës, madje, qoftë edhe prej Zotit, ti zë e bëhesh cinik. Dhe kushedi të jesh cinik është përmirësim krahasuar me të qenët naiv, por ama s’është kurajë. Të jesh kurajoz është më mirë se të jesh cinik. Dhe, kështu, kur ti e kapërcen cinizmin, vendos të besosh. Ti vendos të krijosh një vizion pozitiv për të ardhmen, sepse kjo është mënyra më e mirë për ta sjellë atë në jetë. Dhe ti e bën këtë, pavarësisht se e di që ka korruptim, pavarësisht se e di që gjërat, përfshirë ty vetë, i merr ana. Dhe, prandaj, është një ftesë për kurajë. Dhe kjo do të thotë, që ti ta ruash urtinë e fituar, urtinë qe e ke fituar me mundime që të flet për pamjaftueshmëritë e kësaj bote, por megjithatë bëj përpara në drejtim pozitiv. Dhe kjo është gjë e mirë, sepse ashtu nuk ke për t’i minuar shtysat motivuese vetjake, për shembull. Përndryshe, dyshimi të mposht, dhe një gjë e tillë nuk është e mirë për kërkënd.

KRASTA: Keni përmendur dikur se liria e fjalës qëndron në majë të hierarkisë së vlerave. Unë e di, por shikuesit tanë lypset ta dinë se çfarë është ajo. Përse është liria e fjalës kaq e rëndësishme? Cila është marrëdhënia e shoqërisë moderne sot me lirinë e fjalës?

PETERSON: Edhe një herë, kjo është diçka që mund të këqyret teknikisht. Shumëçka që bëjmë gjatë të menduarit është të menduarit me anë të fjalëve. Dhe kështu, nëse i bën pyetje vetes, ta zëmë se je kureshtar për diçka dhe diçka brenda teje përfton përgjigjet. Ka një element përshfaqës (revelator) te mendimi, element që ndoshta përfton përgjigje verbale. Por, e bën këtë me anë të fjalës. Truri ynë mendon me anë të fjalës. Edhe përmes imazhesh, por ne mendojmë përmes fjalës. Dhe, nëse ti je duke menduar, ende pa dialog, je duke menduar mbasi diçka të është përshfaqur; ti mbase krijon një kundër argument, për shoqëruar në një fare kuptimi me pak personalitet, dhe pastaj një personalitet që mban anën e idesë së parë. Dhe pastaj brenda mendjes tënde ti zhvillon një dialog, një dialog kundërshtues ose një dialog bashkëpunues midis këtyre dy qëndrimeve. Dhe pastaj arrin në një përfundim. Dhe pastaj e vë në veprim atë përfundim, e teston atë përfundim përpara se ta vësh në jetë përpara botës, që në rast se është përfundim torollak, të mos kuturisësh ta ndëshkosh tmerrësisht veten duke e vënë në jetë. Mirëpo e gjitha kjo s’është veçse përbrendësim i asaj çka kryefilli është realisht proces social. Në pjesën më të madhe, mënyra se si mendojmë, dhe natyrisht mënyra se si e mbajmë veten të organizuar psikologjikisht, është rrjedhojë e dialogut, është mendimi në trajtën e fjalës së lirë. Nëse nuk ka fjalë të lirë, nuk ka mendim. Dhe kështu, nëse mendon se mendimi ka vlerë, nëse mendon se mendim është si të përsiasësh diçka, ka më pak gjasa të vuash tmerrësisht prej budallallëkut tënd. Pastaj, duhet ta pranosh mendimin e lirë, sepse nuk ka dallim midis fjalës së lirë dhe mendimit të lirë, dhe s’ka dallim midis mendimit të lirë dhe mendimit. S’ke pse të mendosh për gjëra për të cilat askush nuk kundërshton, sepse, nëse kemi konsensus rreth diçkaje, gjasat janë qe ne t’ia dimë përgjigjen. Nëse ka konflikt rreth diçkaje,pra është diçka e diskutueshme, atëherë pikërisht një gjë e tillë është tregues se ndodhemi pikërisht te trualli që lyp të mendohemi, pra është trualli ku duhet të jemi në gjendje të flasim. Dhe nëse s’mund të themi atë që mendojmë, atëherë si qenka e mundur të mendojmë? Prandaj, nëse ngrenë një argument kundër lirisë së fjalës, për shembull, duhet ta ndalojmë lirinë e fjalës ngaqë është ofenduese, atëherë i bie të ngresh një argument kundër mendimit vetë. Dhe unë do të thoja se sulmet ndaj fjalës së lirë bazohen në idenë se, në një fare kuptimi, mendimi individual është iluzion, se ne jemi zëdhënës të identitetit të grupit tonë. Ky është një pohim i rëndomtë modern, postmodern, i cili jo vetëm që besoj se është absurd, por edhe i dënueshëm, me aq sa vërehet.

KRASTA: Më lejoni t’ju kallëzoj një shqetësim timin. Personalisht, kam vendosur të flas lirisht. Vendosa të flas hapur me qëllim që të flakja korrektesën politike. Kjo gjë mund të shkaktojë reagim, reagim të keq. Ngjan sikur unë u dashka ta dua veten time ndryshe, disi në një mënyrë mazokiste. Pra, si ta shoh kurajon time për të thënë të vërtetën, si dhe gjithçka tjetër që vjen me të, në botën e sotme?

PETERSON: S’ka dyshim se shpesh e folura vjen menjë çmim prapa. Prova për këtë ka gjithandej. Kam parë shumë e shumë njerëz, të sulmohen nga turmat, të themi, në Tëitter, për shembull. Kështu, dikush thotë diçka, dhe 20 vetë zemërohen prej saj. Dhe njerëzit priren të reagojnë ndaj diçkaje të tillë në mënyrë psikologjike, njëlloj sikur një turmë fqinjësh, ose jo, të themi 20 fqinj të shfaqeshin te pragu i derës me sfurqe dhe pishtarë. Dhe e kuptoj këtë, sepse na takon ta vëmë re efektin e veprimeve tona mbi të tjerët, nëse jemi të shoqërizuar si duhet. Dhe kështu, janë njerëzit e mirë ata që ndihen fajtorë, kur një varg individësh zë e i kundërvihet diçkaje që dikush tha. Dhe ti paguan. Njerëzit paguajnë çmim të njëmendtë për këtë. Psikologjikisht kjo është dërrmuese dhe njerëzit përgjithësisht kërkojnë ndjesë dhe bëjnë mbrapsht deri në çmenduri. Por problemi me këtë është se, në qoftë se e vërteta qenka bërë ofenduese, atëhere kjo do të thotë se ne, ne po heqim dorë nga aftësia për t’iu përshtatur realitetit, sepse e vërteta reflekton realitetin dhe nëse ti e ndalon realitetin, atëherë padyshim që do të ketë pasoja për këtë. Tani, ti mund të thuash, unë do ta qep gojën, sepse kështu ndihem më i mbrojtur, dhe me të drejtë. Por, a je vallë më i mbrojtur? Kjo është pyetja e vërtetë. Dhe unë do të thoja: Jo, do të ishe më i mbrojtur në afat shumë të shkurtër, por një gjë e tillë do të sillte pasoja katastrofike në afat të mesëm dhe të gjatë, si në rrafsh psikologjik edhe shoqëror. Dua të them, e kemi parë se çfarë ndodhi sërish e sërish, veçanërisht në shekullin e njëzetë, kur shoqëri të tëra u shkatërruan për shkak të gënjeshtrës që e bashkëndanin të gjithë. Secili e di se po gënjen. Besoj se ishte Gjermania Lindore gjatë epokës sovjetike, ku 1/3 e popullsisë ishin informatorë dhe ku askush s’mund të thoshte kurrë se çfarë mendonte. Pra, si mund të jetosh ashtu? Shumë më pak se të jetosh, si është e mundur të mendosh dhe të jesh produktiv? Dhe të mos i besosh kërrkujt? Dhe, pastaj, s’mundesh t’i besosh as vetes, sepse s’mund t’ia lejosh vetes të mendojë. E di, intervistova një grua nga Koreja e Veriut para ca kohësh, sepse ajo ishte arratisur nga Koreja e Veriut. Dhe më tregoi se si e ëma i kish thënë që s’duhej të fliste qoftë edhe tutje në pyll, ngaqë zogjtë dhe fluturat mund ta dëgjonin. Dhe kësisoj, të ndalosh çfarë mendon dhe të ndalosh të drejtën për ta shprehur atë me fjalë, është si të mos i lejosh vetes të ekzistojë dhe të zhvillohet. Dhe ky është një çmim i hatashëm. Le të themi se vendi yt i punës po bëhet toksik dhe ti nuk bëzan. Dhe ai bëhet gjithnjë e më toksik politikisht. Dhe për pasojë ti jo vetëm që dëshiron të shkosh në punë gjithnjë e më pak, por ty puna të duket ndëshkuese. Dhe, atëhere, çfarëdo lloj rezultati pozitiv që puna mund të ketë krijuar, ka për t’u shkatërruar dhe prishur themeli. Dhe pastaj, çfarë? Nuk të mbetet më kënaqësi në jetë në rrethana të tilla. Je shndërruar në skllav, çap pas çapi. Dhe me t’u shndërruar tërësisht në skllav,s’mund të bëhesh më trim. Nuk ke për t’u bërë, sepse tani ti je dorëzuar 100 herë. Dhe, armiqtë e tu do të jenë 100 herë më të fortë dhe ti do të jesh 100 herë më i dobët. Dhe kjo është një trajektore e keqe zhvillimore.

KRASTA: Le të flasim pak për të ashtuquajturën kama në brez e betejave të sotme politike, ‘cancel culture’ (kultura që anulon). Andreë Sullivan dikur ka thënë,‘tashmë po jetojmë të gjithë në kampus’. Çfarë po ndodh? Sipas jush në ç’mënyrë ndikon kultura anuluese te liria e fjalës?

PETERSON: Pjesa e parë e kësaj që the është se ne të gjithë jetojmë në kampus. Ky është një pohim shumë interesant, por do të thoja se reflekton faktin se idetë janë jashtëzakonisht të fuqishme. Besoj se ishte Niçe, ai që ka thënë se,’Ne të gjithë jemi eksponentë të pandërgjegjshëm të filozofëve të vdekur.’Çdo gjë që ne mendojmë dhe themi, është sendërtuar përgjithësisht prej ndonjë mendimtari të madh, të cilin ne e imitojmë në mënyrë të pandërgjegjshme, ose në mënyrë të implicite/nënkuptuar. Në kampuset universitare ka beteja midis ideve, si të themi. Dhe ti mund të mendosh, epo, të gjitha këto i përkasin nivelit abstrakt, pa fort lidhje me çështjet praktike të përditshmërisë. Mirëpo kjo s’është aspak e vërtetë. Idetë janë tejet të fuqishme. Dhe fare lehtë mund të ngecësh në pushtetin e tyre. Dhe të gjitha idetë post-moderniste që unë kam kundërshtuar, të cilat janë një degë e çuditshme e marksizmit, ose formë e kamufluar e marksizmit, së paku pjesërisht, duke këmbyer pushtet me shkencat ekonomike. Janë formuluar dhe përhapur pikesëpari brenda universiteteve dhe pastaj janë lëshuar në kulturën e gjerë, në shkolla dhe korporata, veçanërisht në departamentet e burimeve njerëzore. Dhe është diçka që as nuk mendohet të ketë përfunduar. Dhe kështu, ti mbase mendon se gjëra të tilla janë abstraksione të kulluara. Mirëpo nuk janë. Ato janë realitete të njëmendta. Në fillim janë ide dhe më pas jetësohen në botë si veprime. Nëse do të nisnim të pandehnim se është grupi shenjuesi kanonik i identitetit, atëherë ajo çfarë saktësisht kemi për të kuptuar sa i takon pasojës që sjell një gjë e tillë, do të ishte një minimum rikthimi në tribalizëm të egër. Nuk besoj se e duam ose do ta donim një gjë të tillë, po qese jemi të mençur. Mirëpo është e vështirë të dallosh së çfarë duan njerëzit. Ja, përpara disa kohësh vendosa një videoklip në rrjet, i cili rrëfen reagimin nda kritikës së Manifestit Komunist dhe diçka u përshfaq tejet e zbuluar. Ai klip qe pjesë e një debati ku unë po sendërtoja një kritikë, pak a shumë në kohë reale. Dhe flisja për Manifestin Komunist si thirrje për revolucion të dhunshëm e të përgjakshëm. Dhe një e katërta e audiencës nisi të gajaset dhe të brohorasë. Dhe kjo gjë vërtet që më shpërqendroi. U ndala për rreth 10 sekonda, sepse s’mund ta besoja atë që kish ndodhur. Ishte një ‘Shkarje Freud-ine’ në kuptimin më të mirëfilltë. Salla ishte plot me njerëz, identitetet e të cilëve maskoheshin prej turmës, dhe kështu ata s’e kishin për gjë të lejonin motivet e tyre të njëmendëta të dilnin sheshit. Dhe, pra, kur fola për revolucionin e dhunshëm e të përgjakshëm dhe kjo shkaktoi duartrokitje dhe brohoritje, motivet e filozofisë së nënvendosur: shkatërrimi i individit, kritika e meritokracisë, ngulmimi se çdo gjë lidhet me pushtetin dhe se gjithnjë kemi një grup kundër tjetrit – këto shtysa të njëmendta, pra, u shpaluan në atë gajasje dhe brohoritje. Dhe ndoshta bash një gjë e tillë ishte shpresa e nëndheshme për revolucion të përgjakshëm dhe të dhunshëm dhe për vdekjen, si rezultat i zemërimit dhe mllefit. Janë shtysa tepër të fuqishme këto. Zemërata, në mënyrë të posaçme, është një emocion, shumë, shumë, shumë helmues. Dhe atëherë kur e gjen shprehjen në sferën politike, është jashtëzakonisht i rrezikshëm. Dhe, një gjë e tillë është duke ndodhur.

KRASTA: Media e lirë dhe gazetaria profesioniste rrezikojnë të korruptohen nën kanosjet e njëmendta të censurës dhe auto-censurës, gjë që tashmë po ndodh në vendin tim. Atëherë, cilat të jenë alternativat? Vallë ku duhet t’i kërkojë publiku faktet dhe të vërtetat objektive?

PETERSON: Një nga gjërat që ndoshta është pozitive për të sotmen është se tani ka një hapësirë të jashtëzakonshme të shprehjes së ideve në mediat sociale, në YouTube, podcast-e, e kështu me radhë. Dhe kështu çdokush tani ka mundësinë të ketë stacionin e vet televiziv, stacionin e vet të radios, shtëpinë e vet botuese. Çdokush ka mundësinë t’ia komunikojë idetë e veta një audience gjithnjë e më të madhe krahasuar me çfarë ka qenë e mundur në të kaluarën. Pra, të gjitha këto po u ofrohen njerëzve dhe ndoshta diçka e mirë do të vijë nga kjo. Gjithnjë e më shumë, njerëzit, sidomos të rinjtë, po kthehen drejt burimeve alternative mediatike për t’u informuar rreth botës, dhe kjo gjë do të vijojë të ndodhë, qoftë edhe për të vetmen arsye se teknologjia është kaq skajshmërisht e fuqishme. Kam vënë re edhe diçka. Ndonëse kjo intervistë po kryhet në trajtë bisede dhe është krejt spontane dhe e sinqertë, shpesh intervistat në mediat e traditës janë tepër, tepër të skriptuara, dhe në një farë kuptimi, personi që bën intervistën është një marionetë e organizatës që e transmeton intervistën. Dhe s’ka asgjë të sinqertë tek ky ndërveprim. Është përnjimend i rremë dhe i diktuar. Dhe një gjë e tillë nuk ndodh me këto forma të reja mediash, sepse nuk ka kufizime sa i takon gjerësisë së valëve. Kështu që, mendoj se kjo mbase është gjë e mirë. Besoj se është ekuivalente me zhvillimin e shtypshkronjës sa i takon impaktit të përgjithshëm teknologjik. Njerëzit duhet të vendosin vetë, dhe nuk e dimë se cilat do të jenë pasojat.

KRASTA: Në Rregullën 11 të librit tuaj ‘12 Rregulla për Jetën’ flisni sesa e rëndësishme është që burrat të ‘burrërohen’. Po mirë, Profesor, le të përfytyrojmë një djalë të vogël, të sjellshëm, që s’është i vrazhdë në lojë dhe është tepër i këndshëm. Në gjykimin tuaj, a mundet që një djalë i tillë të përfundojë të bëhet një burrë autokrat, kalkulativ, manipulues dhe mizor? Në ç’mënyrë? Çfarë ndodh?

PETERSON: Mendoj se njerëzit bëhen mizorë dhe hidhnakë. Tipi i personalitetit që sapo përshkrove ka më pak gjasa për t’u bërë autokrat dhe më shumë gjasa të bëhet i depresionuar dhe i angështuar. Të jesh tejet miratues dhe ndoshta i ndjeshëm – kjo me gjasa do të ishte një trajektoreje zhvillimore drejt patologjisë. Janë tipat kundërshtues ata që kanë më shumë gjasa të bëhen autokratë, sidomos kur janë tejet të ndërgjegjshëm (ose skrupulozë) dhe me prirje të ulët për të qenë mendjeçelët. Por, njerëzit shpesh bëhen keqdashës për shkak të zemërimit, ta zemë kur jeta i lëndon. Unë parashtroj një teori të dhimbjes dhe vuajtjes në Kapitullin 11 të librit tim të ri, i cili do të përkthehet në gjuhën shqipe në të ardhmen e afërt. Ne lëndohemi nga natyra, sepse jemi të brishtë nga pikëvështrimi biologjik. Dhe lëndohemi edhe nga kultura, sepse jemi të shtrënguar të futemi në një kallëp, që mund të mos përkojë saktësisht me përmasat tona. Dhe lëndohemi edhe prej vetvetes, sepse e tradhtojmë vetveten. Dhe të gjitha këto burime të lëndimit kanë fuqinë të na zvetënojnë nga pikëpamja etike dhe të na bëjnë hidhnakë dhe pastaj të na bëjnë të dëshirojmë të shkaktojmë edhe më shumë dhimbje, edhe më shumë vuajtje, shpesh për t’u hakmarrë. Dhe mendoj se një gjë e tillë mund t’i ndodhë kujtdo. Mendoj se ka më shumë gjasa t’iu ndodhë njerëzve kur e bëjnë mashtrimin zakon dhe, nëse nuk kanë udhërrëfim për së mbari, sepse është zor ta gjesh shtegun vetë më vete në botë. Ne jemi krijesa tejet sociale dhe kemi nevojë për modele të mira. Lypsen 18 vjet përpara se të bëhemi të rritur, prandaj me të vërtetë që na lypsen modele të mira. Se çfarë sjell mungesa e këtyre gjërave, mund të shihet pjesërisht në literaturën që hulumton mungesën e babait. Djemtë, veçanërisht ata që vijnë nga familje me nëna beqare, ku nëna është ekonomikisht në disavantazh dhe mbase përpëlitet edhe në një mori mënyrash të tjera, kanë më shumë gjasa të bëhen agresivë dhe të përfshihen në aktivitete kriminale, e kështu me radhë. Se si manifestohet një gjë e tillë politikisht, s’është e qartë prej literaturës, por një pjesë e mirë e këtyre që thamë lidhet me mungesën e udhërrëfimit. Mëso se çfarë të lypset që impulset implicite të agresivitetit, për shembull, (që është strategji adaptiveafat-shkurtër) t’i zëvendësosh me diçka tjetër, që të jetë më e sofistikuar dhe që duhet bërë përmes modelimit, së paku pjesërisht – pra, përmes modelimit, mbështetjes dhe disiplinës, ose gjithçka që një mentor i mirë ose një këshillues i mirë mund të t’i ofrojë. Dhe ky është bash roli i baballarëve, si edhe roli i institucioneve sociale, kur ato funksionojnë si duhet.

KRASTA: Juve ju tërheq posaçërisht koncepti i ‘së keqes’ dhe ‘i së mirës’, sidomos në kontekstin e regjimeve totalitare, Arkipelagut Gulag në Bashkimin Sovjetik dhe Kinës maoiste. Shqipëria, siç e dini, ka vuajtur nën tutelën e regjimit totalitar të Enver Hoxhës për rreth gjysëm shekulli. Tani, në vendin tim, s’është sekret që ka njerëz, të cilët i këqyrin së paku disa aspekte të së kaluarës komuniste (në mos të gjithën), si pozitive dhe të dobishme. Si e shpjegoni ju nostalgjinë për regjimet e kaluara komuniste në vendet e Europës Lindore?

PETERSON: Kur u bë kalimi prej regjimit komunist në regjimin post-komunist, shumë njerëz vuajtën tmerrësisht, sidomos ata jeta e të cilëve ishte krejt e varur pas strukturës ekzistuese. Do të thoja se këta ishin pak a shumë individë mbi 40 vjeç, sepse në atë moshë, identiteti të është mpiksur së bashku me gjithë çfarë kishe mësuar lidhur mesi të funksionoje në sistemin ekzistues. Pra, ai sistem mori fund dhe një gjë e tillë mund t’u çelë derën të rinjve, që këta të vijnë e të funksionojnë dhe jetojnë sipas një tjetër drejtimi. Por për njerëzit që vareshin tërësisht nga çfarë patën mësuar për një strukturë që nuk ekziston më, kjo është diçka shumë e rëndë. Pra, nga njëra anë kemi këtë. Është kjo një humbje e njëmendtë. Nga ana tjetër, mund të vëmë në dukje se, pikërisht ngaqë gjërat shkonin keq, kjo s’do të thotë se punët mund të mos katandiseshin akoma edhe më keq, siç ishte pa dyshim rasti pas shembjes së Bashkimit Sovjetik, që na dëftoi se vitet 90-të s’ishin fushë me lule për njerëzit në vendet ish sovjetike, disa prej të cilëve e kishin punën edhe më pisk se të tjerët. Le të marrim një shembull prej librit të Eksodit. Moisiu e udhëheq popullin duke e nxjerrë jashtë skllavërisë. Në Egjipt sundon tirania dhe Faraoni është diktator autoritar. Moisiu është i motivuar nga Zoti dhe është profet i madh. Por, çfarë ndodh? Izraelitët kalojnë 40 vjet në shkretëtirë. Duket sikur ata shkojnë nga tirania në ferr, përpara se të mbërrijnë në tokën e premtuar. Ka një arsye pse kjo është rrëfenjë arketipale. Kur një strukturë shembet, paçka sa e papërshtatshme të jetë, ajo katandiset në kaos. Nuk është se shkohet prej tiranisë në tokën e premtuar pa ndërhyrjen e katastrofës. Dhe kjo është edhe arsyeja që lidhet me atë që po flisnim pak më përpara, pra, për njerëzit që heshtin atëhere kur kanë diçka për të thënë.

Është pak a shumë kështu: epo, ndoshta sistemi është i korruptuar dhe ti duhet t’i kundërvihesh. Por kur ti i kundërvihesh dhe e shemb strukturën, dhe kësisoj ndoshta edhe vendin tënd brenda strukturës, ka të ngjarë të ketë një periudhë ndërmjetëse që është kaos i plotë përpara se gjërat të mbarësohen. Dhe njerëzit e këqyrin atë periudhë ndërmjetëse dhe thonë, oh Zot, nuk dua të më ngjasë. Dhe s’është për t’u çuditur. Dhe ti mund të thuash, epo e vetmja mënyrë për të mbërritur në tokën e premtuar është të shkosh përmes shkretëtirës ose lumit, ose detit, siç ishte rasti, sërish, në rrëfenjën e Eksodit, për të njëjtën arsye. Pra, a dëshiron ti të zhytesh në kaos përpara se të ngrihesh lart? Dhe, përgjigjja më së shumti është, jo. Veçse, atëherë, ti mbetesh në tirani dhe ajo bëhet keq e mos më keq. Pastaj është edhe prirja që kanë njerëzit të mbajnë mend në mënyrë preferenciale gjërat pozitive prej së shkuarës. Dhe, ashtu, ata kujtojnë çastet e bukura të rinisë së tyre, të themi, dhe harrojnë çastet e liga. Edhe kjo gjë luan rol, gjithashtu.

KRASTA: Ndërsa flasim për vendet post-komuniste dhe rininë e këtyre vendeve, si mundet këta të rinj të ndërtojnë një të ardhme pa humbur sysh fushëpamjen nga dritarja e pasme e së kaluarës dhe krimeve të kryera nën regjimin komunist? A duhet ata ta njohin atë? Çfarë lypset të mësojnë? Në ç’mënyrë?

PETERSON: Kam menduar shumë për këtë dhe mendoj se duhet t’i përgjigjem prej qasjes së një psikologu të sjelljes. Nëse jam duke u marrë me dikë që ndihet i pështjelluar e nuk di se çfarë të bëje dhe ka një ide kaotike për të ardhmen, do t’i bëja ca pyetje praktike, të trajtës: A ke një marrëdhënie intime? A ke një të dashur? Dhe nëse përgjigjja është, jo, ky është një vend prej nga ku mund t’ia nisim. A je po aq i arsimuar, sa je edhe inteligjent? Dhe nëse përgjigjja është, jo, atëherë duhet të zgjedhësh diçka dhe të nisësh të mësosh rreth saj. Dhe nëse nuk e di se çfarë të zgjedhësh, atëherë veç zgjidh diçka, sepse së paku kur të nisësh të mësosh, dhe e sheh që s’është ajo që të duhet, ke për ta ditur saktësisht psenë, dhe ashtu ndoshta ke për të zgjedhur atë që duhet. Të duhet një punë ose karrierë, nëse je me fat, por së paku të duhet një punë. Ke nevojë për miq. Ke nevojë për familje. Dhe nëse lidhjet e tua familjare janë të gjitha të prishura, atëherë mund t’i shtrohesh punës për t’i krijuar, ose ndoshta për të krijuar miqësi, të cilat mbase t’i zëvendësojnë lidhjet familjare. Dhe duhet të kujdesesh për shëndetin tënd mendor dhe fizik. Dhe duhet të sendërtosh një botëvështrim filozofik ose shpirtëror. Dhe duhet të mbash nën kontroll marrëdhëniet e tua me tundimin, alkoolin, abuzimin me drogë, pornografinë, të gjitha këto. Dhe kështu do të këshilloja, ta zbërthesh idenë seku do të synosh në këto nën-aspekte, sipas një qasjeje disi konservatore, ngaqë do t’u sugjeroja atyre që ndihen të pështjelluar të bëjnë bash atë që bën çdokush tjetër dhe të vërejnë se si do të funksionojë. Dhe pastaj, mbase, duhet ta gjykosh suksesin përmes këtyre multi-përmasave, dhe nëse ende s’je i kënaqur, atëherë duhet të vështrosh më thellë. Por, gjithsesi ky është pozicion vërtet i mirë për t’ia nisur punës dhe s’ka arsye të jesh cinik për këtë, nëse je i ri. Është gabim i madh të jesh cinik, sepse, në përgjithësi, shanset më të mira për ty janë që: të kesh besim, të punosh fort, të jesh produktiv, të jesh bujar – të gjitha. Këto janë strategjitë më të mira për ty. Tani, ti edhe mund të gjendesh në një pikë diku që është aq e zvetënuar dhe aq e mjerë, saqë asgjë prej këtyre nuk funksionon, dhe, s’ke ç’i bën, kjo do të ishte katastrofë. Por përgjithësisht, s’kam ndeshur askënd në praktikën time klinike dhe, vërtet, që kurrë s’kam këshilluar ndokënd si student, të tillë që të mos mundej ta shkoqiste jetën e vet në këtë mënyrë dhe të gjente duke bërë kështu shtigjet ku të mund të ecte përpara. Përgjithësisht ata e dinin fare mirë se ku çalonin: ‘I jam shmangur postimit të profilit për takime online’, ‘E di, që kaloj shumë kohë me pornografi’, ‘E di se pi ca si shumë alkool’, ‘E di se shpërdoroj gjashtë ose shtatë orë në ditë’. Pra, është një qasje konservatore, dua të them politikisht në një farë kuptimi. Pra, nëse nuk e di se çfarë duhet ë bësh, vështro se çfarë bën gjithkush, dhe përpiqu të bësh pikërisht atë. Dhe nëse kjo gjë s’është mjaftueshëm mirë për ty, atëherë kushedi je person me kreativitet, je një tip entrepreneurial, dhe kësisoj ke nevojë të bësh diçka të re dhe të ndryshme. Dhe është e mundshme, kjo. Është shteg me rrezik të lartë, por edhe me shpërblim të lartë, që mund t’ia vlejë për t’u ndjekur. Pra, mund ta shtosh këtë gjë, nëse qëllon ta kesh këtë lloj temperamenti. Mund t’i zgjidhësh këto probleme në nivel relativisht mikro, në vend se të torturosh veten për vizatimin e mugët që i ke bërë portretit në shkallë më të gjerë. Dhe s’ka arsye për të rinjtë të jenë dyshues në mënyrë apokaliptike për të ardhmen. Sipas çdo standardi të arsyeshëm, çdo gjë sot është më e mirë se sa ka pasë qenë ndonjëherë, sidomos po ta shohësh globalisht. E di që dëgjojmë për katastrofë klimaterike dhe gjëra të tilla, por apokalipsi gjithnjë pranë pragut është. Gjithnjë kështu ka qenë, dhe duhet të jetosh pavarësisht kësaj. Dhe me sa di unë, sot nuk kamë shumë evidencë se apokalipsin e kemi pranë, sesa ka patur kur isha 18, kohë kjo kur ne merakoseshim për kanosjen e shkatërrimit nuklear dhe shkrirjen e parakohshme të akullnajave, shiun acid dhe probabilitetin se aty nga viti 2000 do të ishim të mbipopulluar deri aq, sa do të kishte vdekje nga uria gjithandej, se do të na mbarohej uji. Mirëpo, JO.

KRASTA: Të vimë te pyetja ime e fundit dhe e kam zgjedhur këtë si një shikues çfarëdo. Kam parë dhe kam vlerësuar dhe e kam pëlqyer shumë debatin tuaj konceptual me Zhizhek, dhe më ka kujtuar, ç’është e vërteta, një debat midis Gore Vidal dhe Buckley Jr. në vitet 60-të. Si ishte të debatoje me dikë si Zhizheku, që ka pikëvështrime të tjera? Si ishte të shkoje përgjatë kreshtës ku debatohen idetë? A ishte interesante?

PETERSON: Ishte padyshim interesante. Më pëlqeu koha që kalova me Zizek. Duhet të them, gjithashtu, se kur isha i sëmurë dy viteve të shkuara, ai më kontaktoi disa herë për të më uruar të bëhesha mirë. U morëm vesh fort mirë personalisht dhe mua m’u duk se ishte fort tërheqës. Debati në një fare kuptimi ishte pak irritues për mua, sepse doli që s’ishte për atë çfarë kisha pandehur dhe në interpretimin tim, deri diku, Zizek-u as që donte fare të mbronte tezat e Marksit, të cilat unë isha aq i vendosur t’i çmontoja. Dhe kështu, e hapa debatin me rreth 15 minuta kritikë për Manifestin Komunist, dhe Zizek-u vuri në duke shpejt e shpejt se kishte shumë elemente në atë kritikë, me të cilat ai binte dakord dhe e përkufizoi veten si Hegelian. Dhe kjo do të thoshte se do të ishte e vështirë të vazhdohej me një debat për Marksin, në vetvete. Dhe pra, kjo gjë qe pak irrituese. Kam shpresë se do të kem një tjetër shans për të folur me të. Nuk është se unë mendoj se ka ndonjë mungesë vlefshmërie tek idetë politike që preokupohen me pabarazinë e shpërndarjes. Unë e kuptoj se kemi një problem të varfërisë absolute dhe besoj se një gjë e tillë do të adresohej më mirë prej shoqërisë kapitaliste të tregut të lirë. Mendoj se të gjitha provat shënojnë në atë drejtim. Veçse, jo, nuk e lëviz gjë faktin se ka ende pabarazi dramatike në shpërndarjen e pasurisë – dua të them shpërndarje të gjithçkaje dhe deri në një farë mase kjo është e pashmangshme. Por, është e domosdoshme që shoqëritë t’i zbusin pasojat e saj më të këqija. Dhe mendoj se kur krahu i majtë funksionon si duhet, është bash zëri politik i përshtatshëm për ata që padrejtësisht janë vobektë. Mirëpo, të majtët në gjykimin tim shkojnë shumë larg, kur bëjnë kritika të përgjithësuara dhe thërrasin për përmbysje revolucionare të gjithçkaje, bazuar në idenë se ndonjë e ardhme utopike do t’u krijoka si rrjedhojë e vënies në jetë të kësaj ideologjie naive. Mirëpo, jo. Kjo do të ndodhte vetëm nëse je një utopik që përligj çdo akt të lig që ndërmerr në të tashmen në emër të një të ardhmeje parajsore, të ardhme që veprimet e tua do të krijokan. Dhe një gjë e tillë përbën një rrezik moral të tmerrshëm. Mendoj se nuk ka evidencë se sistemet komuniste bëjnë gjë tjetër, përveçse një dëmi të pamatë. Dhe më duket për t’u çuditur që, ende u dashka ta bëjmë një diskutim të tillë. Thënë kjo, unë e kuptoj se pabarazia në shpërndarje mbetet një problem. Pra, për t’u kthyer te diskursi i civilizuar politik, ka vend për zëra të kujdesshëm në të djathtë dhe ka vend për zëra të kujdesshëm në të majtë, dhe që të dyja palët janë të nevojshme dhe është dialogu ai që ka rëndësinë e dorës së parë.

KRASTA: Prof. Jordan Peterson, ju falënderoj shumë që ishit me ne. Ishte kënaqësi e pamatë. Ju faleminderit.

PETRSON: Faleminderit. Është vërtet kënaqësi të mundesh t’u flasësh të gjithëve në Shqipëri. Është privilegj ta bësh këtë. Dhe përshëndete djalin tënd, nga ana ime. Ju faleminderit.